Rozhovor s Michaelem Kruppem

Foto: Sandra Zálabová a Michael Krupp

Michaeli, můžeš se čtenářům krátce představit?

Jmenuji se Michael Krupp a déle než 40 let žiji v Izraeli. Vystudoval jsem evangelickou teologii, judaistiku a islamistiku. Oženil jsem se s Francouzkou a máme čtyři děti a devět a půl vnoučete ta poslední půlka přijde s pomocí Boží v lednu. V Izraeli jsem se věnoval a dosud se věnuji mezináboženskému dialogu. Jsem spoluzakladatelem studijního programu Studium v Izraeli, který jsem také v Izraeli vedl. Byl jsem korespondentem Evangelické tiskové služby a vyučoval na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě rabínskou literaturu a rané křesťanství. Nyní jsem v důchodu a založil jsem vydavatelství, v němž zveřejňuji své i jiné knihy.  

Naším prvním tématem jsou křesťané v Izraeli, zvláště v Jeruzalémě. Ty jsi křesťan, který žije v Jeruzalémě. Můžeš nám popsat dnešní situaci církví v Izraeli?  

To je velice složitá a komplexní otázka. Křesťané v Izraeli, představují jedno téma, křesťané na Západním břehu Jordánu druhé (v Pásmu Gazy skoro žádní křesťané nežijí) a křesťané v Jeruzalémě třetí téma. Rozdíly mezi těmito společenstvími jsou obrovské. V Izraeli se počet křesťanů od založení státu zvýšil čtyřnásobně. Před dvaceti lety žilo v Izraeli 100 000 křesťanů, dnes je to už 150 000. Izrael je jediný stát na Blízkém Východě, kde křesťanů stále přibývá. Na Západním břehu Jordánu a také v Jeruzalémě (protože křesťané žijí především ve Východním Jeruzalémě, který patří k Západnímu břehu) křesťanů stále ubývá. Tento úbytek paradoxně souvisí s církevní misií. Protestantská misie začala r. 1858 a katolická o něco později. Evangelická misie nebyla příliš úspěšná, ale katolická byla velmi úspěšná. Školy, založené těmito misionáři nabízely výborné vzdělání. Absolventi těchto škol měli takovou úroveň, že byli schopní se okamžitě přestěhovat do Evropy nebo do Ameriky. Mnoho z nich se proto vystěhovávalo již tehdy. Některá města - Betlém, Ramalah, Nazaret a Bejt Zahur byla původně takřka výhradně křesťanská kolem 90 procent obyvatel tvořili křesťané. Dnes má křesťanskou většinu již jen Bejt Zahur, zatímco v ostatních městech jsou křesťané v menšině např. v Betlémě to není ani 20 procent obyvatel, ostatní jsou muslimové. Jedná se tedy o dlouhý proces, od poloviny 19. století, který se v současnosti zesílil, protože konfliktní politická situace mezi Izraelci a Palestinci vede křesťany k vystěhovávání. Právě v době první intifády (1987 1993), kdy byly školy po celé měsíce zavřené, říkali rodiče svým dětem: Pojedeš za strýčkem do Ameriky a budeš tam chodit do školy. Je to lepší, než kdyby ses tady toulal po ulicích a házel kameny na izraelské vojáky. Děti pak odjely a samozřejmě už se nevrátily. Pro křesťana je snadné se vystěhovat, protože všade v cizině má příbuzné. Muslim tyto možnosti nemá. Hospodářská situace v Palestině je špatná, také kvůli tomu, jak ubylo turistů, a tak bych řekl, že je to určitá forma hrdinství, i přes tu situaci zůstat v zemi. Hrozí tu totiž nebezpečí, že v Palestině nakonec nezbudou žádní křesťané. Na začátku minulého století bylo mezi Palestinci 10% křesťanů, dnes jich žije v Palestině jen asi 1%. 

Foto: Michael Krupp s Robertem Řehákem, bývalým předsedou Společnosti křesťanů a Židů 

V Izraeli je jiná situace. Ve vesnicích kolem Nazaretu žijí převážně křesťané. Dříve totiž byli vesničané nevzdělaní, a tak neměli tolik možností se vystěhovat. Nyní představují křesťané v Izraeli velmi dobře situovanou třídu, mají velmi kvalitní školy, takřka žádnou nezaměstnanost (z hlediska zaměstnanosti je jejich situace lepší i než je tomu u Židů, a mnohem lepší, než u muslimů a zvláště u Drúzů). Proto představují určitou elitu, nejen v Izraeli, ale na celém Blízkém Východě. To s sebou však opět přináší sociální problémy existuje nepřátelství muslimů, ale hlavně Drúzů proti křesťanům. Není to však konflikt náboženský, ale sociální. Ve vesnici Mughar tvoří čtvrtinu obyvatel křesťané, polovinu Drúzové a zbytek muslimové. Počátkem roku 2005 proběhl ve vesnici pogrom Drúzů proti křesťanům, při kterém bylo vyrabováno 70 obchodů a 2000 křesťanů dočasně uprchlo. Nebylo to však kvůli náboženství, protože Drúzové se většinou o své náboženství nezajímají, ale spíše proto, že ve vesnici nebyli žádní nezaměstnaní křesťané, ale zato 30% Drúzů. 

V Nazaretu už je dlouho většina obyvatel muslimů. Městskou radu tvoří prakticky jen muslimové. Ale křesťané mají tak dobrou pověst, že starosta města je křesťan. Byl zvolen na komunistické kandidátce. V Izraeli je to tak, že křesťané volí komunisty, protože si myslí, že se jim nejlépe bude žít v sekulární společnosti. Komunisté jsou takřka všichni křesťané. Muslimové podporují jiné strany, dříve podporovali komunistickou stranu také někteří Židé, ale ti už se politicky přeorientovali, takže zůstali jen křesťané. Samozřejmě i v Nazaretě jsou také konflikty. Velký konflikt byl kolem plánované stavby mešity nedaleko katolického kostela Zvěstování panně Marii. Katolická církev to tehdy nesla velmi těžce, i když já si myslím, že vlastně úplně zbytečně.

Obecně se ovšem dá říci, že křesťanům se v Izraeli daří dobře a přibývá jich, i když ne tak rychle, jako Židů a muslimů.  

Na Západním břehu Jordánu je situace zcela jiná, protože tam jsou křesťané opravdu ohroženi i protizákonně muslimskými fanatiky. Když někdo vylepil naproti jednoho kostela v Betlémě plakát s nápisem v sobotu Židy a v neděli křesťany (tedy pobijte), tak to nebylo hezké. Dokud byl u moci Arafat, reagoval na takové případy vždycky rychle a tvrdě: Když nějaký kazatel tehdy v mešitě kázal proti křesťanům a vyzýval k násilí, nechal vždy hned bez procesu zavřít do vězení a tím ho odstranil. To sice nebylo příliš demokratické, ale bylo to účinné. Nevím, zda tito lidé nejsou dnes již opět na svobodě, protože Hamas nabyl mezitím na síle i na Západním břehu Jordánu.  

Křesťané na Západním břehu Jordánu se dnes cítí ohroženě a myslím, že oprávněně, protože fanatismu přibývá. Přibývá ho všade u Židů, muslimů i křesťanů. U křesťanů to ovšem není tak nebezpečné, protože je jich velmi málo. Ale i u nich fanatismus narůstá. Dříve měli křesťané velmi významnou pozici v Organizaci pro osvobození Palestiny (OOP). V době, kdy bylo křesťanů v Palestině ještě 2,5 %, tvořili mezi vůdci OOP 25%. Znamená to tedy, že byli velmi silní, a to pro ně bylo dobré, protože tím byli zajištěni. Křesťané vždy podporovali v Palestině i v Izraeli sekulární systém, protože věděli, že v tom náboženském by zanikli. Silnou pozici v OOP mezitím již ztratili, takže ve vedení je jen velmi málo křesťanů. To pro ně také není dobré, protože díky tomu ztratili své ochránce. Křesťané jsou do jisté míry chráněni i tím, že většina zahraničních turistů v Palestině jsou křesťané. Křesťané nebudou pobiti, když lidé cítí, že by tito turisté kvůli tomu přestali přijíždět. Situace křesťanů na Západním Břehu tedy není snadná, a je nebezpečí, že tam nakonec žádní nezbudou.  

Jací křesťané žijí v Jeruzalémě?

V Jeruzalémě působí 35 různých církví. Od 4. století najdeme v Jeruzalémě všechny možné orientální církve etiopskou, rusínskou, koptskou, gruzínskou, arménskou a další. Některé z nich jsou velké arménští křesťané, kterých je 4000, tvoří skoro polovinu křesťanů ve Východním Jeruzalému. Ale kromě toho, kdybychom se měli bavit o palestinských křesťanech, tak mezi Palestinci jsou jen dvě významné církve katolíci a pravoslavní. Katolíci jsou dnes nejsilnější církví. Jedinou palestinskou církví, která působila před rokem 1850, byla pravoslavná církev to byla národní palestinská církev. Ale misie to všechno změnila. 1841 začala v Palestině působit anglikánsko-pruská misie. Postavili Kristův kostel (Christ church) v Jeruzalémě, nejstarší protestantský kostel na Blízkém Východě. Ta misie byla zaměřená na Židy. Neměli však úspěch. Misii muslimů nemohli dělat, protože za to byl trest smrti. Co jim zbylo? Začali misijně působit mezi východními křesťany. Němcům se misie příliš nedařila, protože ti, kdo se chtěli stát protestanty, museli přijmout celou německou kulturu a tehdy bylo pro Araby přece jen trochu těžké procítěně zpívat Tichá noc, svatá noc. Takže Evangelicko-Lutherská církev v Jordánsku a Svaté zemi má dnes jen asi tisíc členů a čtyři pastory, i když jejich biskup Munib Younan je od letošního roku prezidentem Světového luterského svazu, který zastupuje více než 70 miliónů věřících. Katolíci byli velmi chytří. Vždy měli svou orientální podobu církve tzv. řecko-katolickou církev. Zakázali přestup do latinské podoby církve, která tehdy v zemi působila (hlavně Španělé, Italové a františkáni). A přestoupit do řecko-katolické církve bylo pro pravoslavného tehdy velmi snadné, protože liturgie a všechno ostatní zůstalo zachováno. Po roce 1870, kdy Rusko ztratilo svůj vliv na Blízkém východě, ztratili pravoslavní křesťané své zahraniční ochránce a podporovatele, zatímco bohatí a vlivní katolíci z Evropy dělali pro své souvěrce v Palestině ještě mnoho. Výsledkem bylo, že nikoliv z důvodů víry, ale z materiálních důvodů hlavně kvůli lepšímu školství a nemocnicím přestoupilo mnoho pravoslavných ke katolicismu, často celé vesnice i se svými popy. Proto se také až dodnes pravoslavní v Izraeli nepodílí na ekumenickém dialogu. Říkají totiž: Vy katolíci a protestanté musíte nejprve oficiálně prohlásit, že mezi námi přestanete dělat misii, a pak s vámi začneme vést dialog. A musíme si přiznat, že mají pravdu, protože dodnes se ani katolíci, ani protestanté oficiálně misie mezi pravoslavnými nezřekli a v misii také, i když nevědomky, pokračují. Luteráni mají např. šest škol se 2000 dětmi. 80% dětí nepochází z luteránských rodin jsou mezi nimi muslimové, kteří určitě nekonvertují, ale také pravoslavní, protože pravoslavní nemají tak rozvinuté školství. Pravoslavné děti tedy navštěvují evangelické školy a jsou tedy také evangelictvím ovlivněny. Pravoslavná i katolická církev v Jeruzalémě jsou velmi bohaté, protože vlastní rozsáhlé pozemky, zakoupené v 19. století, které dále pronajímají. Dokonce i izraelský parlament stojí na pozemku, který státu pronajala na 90 let pravoslavná církev. Všichni tito křesťané žijí především ve Východním (palestinském) Jeruzalémě. V Západním Jeruzalémě je jedna katolická farnost, kde se hovoří hebrejsky, několik evangelických židovsko-křesťanských protestantských sborů, které se však blíží spíše sektám, sbory, kde se schází zahraniční křesťané a také některé farnosti, v nichž se schází arabští křesťané z Izraele.  

Jaké máš zkušenosti s mezináboženským dialogem v Izraeli?

Třicet let jsem byl generálním sekretářem izraelské mezináboženské společnosti. Pořádali jsme mnoho seminářů v Jeruzalémě, v Betlémě, v Izraeli i na Západním břehu Jordánu. Vždycky mě překvapovalo, že konflikt nenastával mezi Židy a muslimy, ale vždycky mezi křesťany a muslimy, zatímco Židé měli s muslimy stejné názory. Muslimové spolu s Židy totiž křesťany vždy podezřívali, že nejsou praví monoteisté kvůli Trojici, což byl koncept, kterému nerozuměli, a křesťany považovali za modloslužebníky. Mnoho muslimů si nábožensky s Židy rozumělo. Židé si rozuměli ještě docela dobře s křesťany, protože je vcelku dobře znali. Ale například orientální křesťané neví o islámu skoro nic, a muslimové neví o křesťanech už vůbec nic. Rok před vypuknutím intifády jsme pořádali seminář v Pásmu Gazy v Khan Yunes, kam do té doby ještě nikdy nepřijela organizovaná izraelská skupina. Zúčastnilo se ho 150 Izraelců, přivítal nás dokonce sám Arafat a některé z naší skupiny přitom i políbil. Na druhou stranu ovšem hned druhý den nechal zavřít všechny vůdce islámských organizací, s nimiž jsme spolupracovali a po čtrnácti dnech je nechal bez soudu, ale i bez vysvětlení, opět propustit. S Arafatem to bylo poněkud těžké… Nejzajímavější na tom semináři byla ale naprostá neznalost, kterou měli muslimové - o křesťanech a Židech nevěděli naprosto nic, měli jen předsudky. Je to trochu pochopitelné, protože v Pásmu Gazy takřka žádní Židé nežijí, ale na druhou stranu jsem si uvědomil, že mezináboženský dialog je právě proto důležitý, abychom se o sobě alespoň něco dozvěděli.  

V Izraeli existují orientální a západní křesťané a orientální a západní Židé. Muslimové jsou jen orientální. Představitelé těch orientálních podob náboženství jsou vždy fundamentalističtí, protože se domnívají, že jen oni budou spaseni. O své víře pak nemohou diskutovat s jinověrci - kdyby jim totiž řekli svůj názor, že jen oni budou spaseni, tak by je urazili a to pokládají za nezdvořilé. Proto, i když spolu Židé, muslimové a křesťané v Izraeli často vychází dobře např. sousedé se zvou na návštěvu, na různé oslavy a podobně - tak se přitom o víře nebaví, protože ji pokládají za svou soukromou věc. I v naší Mezináboženské společnosti byla převaha těch orientálních členů, a proto jsme se při přípravě programu soustředili především na kulturní a etická témata, protože o těch náboženských nebylo zpočátku dost dobře možné diskutovat.

Když jsme pořádali společné semináře, také jsme nikdy nedělali společné bohoslužby. Vždy pořádali bohoslužbu věřící jednoho náboženství, a ostatní si sedli, nebo si mohli sednout, k nim. U muslimů a Židů to nebyl žádný problém - muslimové pořádali svou bohoslužbu v pátek odpoledne, po nich Židé v pátek večer, ale u křesťanů vznikal vždy problém, kterou křesťanskou bohoslužbu přitom použít. Ani samotní protestanté, ba dokonce ani luteráni, se neshodli na jedné liturgii. Proto jsme vždy používali společnou liturgii pravoslavné a řeckokatolické církve, protože ji znala většina účastníků. 

Foto: Michael Krupp s Tomášem Halíkem

Na Hebrejské univerzitě jsi přednášel jako křesťan rabínskou literaturu. Jak to šlo dohromady?  

Naplňovalo mě hrdostí, že mi důvěřovali natolik, že jako nežida nechali vyučovat Talmud. Na druhou stranu někteří říkali, že nežid nikdy nemůže Talmud pochopit. Měli vlastně svým způsobem pravdu, protože když člověk patří k věci, o níž učí, tak ji vidí úplně jinak, než když k ní nepatří. Podle mého názoru to mělo výhody i nevýhody. Nevýhodou bylo, že jsem Talmud nesál s mateřským mlékem, a nebral jsem ho tak existencionálně, protože jsem nebyl jeho součástí. Výhodou naopak bylo, že pohled zvenčí mi poskytoval jinou míru objektivity. Když je člověk uvnitř věci, tak prostě nevidí některé skutečnosti, které lze vidět jen s odstupem. 

Na Hebrejské univerzitě mě tedy nechali učit rabínskou literaturu, ale museli to také zdůvodnit. A tak můj obor nazvali Rabínská literatura na základě raného křesťanství. O to jsem se také vždy snažil např. srovnávat rabínskou literaturu a Nový zákon. Vždy jsem měl dvě přednáškové řady jednu německy (tehdy byly na Hebrejské univerzitě velké skupiny německých studentů) a druhou hebrejsky. A musím říci, že ta hebrejsky mluvící skupina byla pro mě vždy zajímavější. Hlásili se do ní totiž Židé - Izraelci, ortodoxní Židé z USA a Kanady, ale i někteří zahraniční křesťanští studenti. Křesťané se vždy ptali hlavně na rabínskou literaturu, zatímco Židé na Nový zákon a křesťanství.Vždy velmi živě diskutovali a napsali také mnoho zajímavých seminárních prací. Zvláště ortodoxní Židy ze zahraničí zajímalo především spojení mezi křesťanstvím a židovstvím.  

Jsem sice křesťan a vystudoval jsem evangelickou teologii, ale skoro celý život jsem se zabýval judaistikou, a tak jsem byl rád, že jsem ji mohl až do svého penzionování před sedmi lety také vyučovat. Nyní se věnuji opět něčemu novému překládám Mišnu do němčiny. Jednotlivé traktáty postupně vydává nakladatelství Suhrkamp i s mým komentářem.

V České republice nyní vydalo nakladatelství P3K tvou knihu Osmnáct století Izraele. Co bys o ní chtěl povědět našim čtenářům?

Mám z toho radost. Knihu jsem napsal německy, vyšla také holandsky a čeština je třetí jazyk, v němž vychází. Napsal jsem už mnoho knih (česky vydalo nakl. Vyšehrad r. 1999 knihu Sionismus a stát Izrael, která tvoří volný druhý díl k Osmnácti stoletím Izraele pozn. red.), ale tuto knihu pokládám za svou nejspecifičtější, protože na souhrnné téma života Židů v zemi Izrael od pádu Chrámu do sionismu dosud neexistovala kniha v žádném jazyce ani v angličtině nebo hebrejštině. O životě Židů v zemi Izrael existuje mnoho jednotlivých monografií o byzantském období, římském období, mameluckém období, tureckém období, ale dosud neexistovala žádná přehledová studie o celé době. Teprve celkový přehled může totiž poskytnout ucelený obraz. Je zajímavé sledovat, kolik obětí museli Židé přinášet, aby mohli žít ve Svaté zemi. Šlo to tak daleko, že např. aškenázští Židé v Jeruzalémě v 18. století byli kvůli extrémně vysokým daním tak zadluženi, že celá židovská obec skončila nakonec ve vězení pro dlužníky, kam je nechali uvrhnout představitelé státní moci s kalkulací, že za ně nakonec jejich dluhy zaplatí Židé z celého světa, aby dosáhli jejich propuštění na svobodu. Více než sto let pak měli aškenázští Židé zakázán vstup do Jeruzaléma, v němž mohli žít pouze Židé z Magrebu. A tak, když se chtěli aškenázští Židé alespoň pomodlit u Zdi nářků, museli se převléci za orientální Židy zahalit se do kaftanů. Dodnes žijí v Jeruzalémě komunity aškenázských Židů, kteří se oblékají do kaftanů, protože se to tehdy stalo jejich tradicí… 

Foto: Na uvedení knihy Osmnáct století Izraele v Židovském muzeu 

Více než třicet let studuje každoročně na Hebrejské univerzitě v hebrejštině skupina německy mluvících studentů teologie. Mezi nimi už studovalo asi deset Čechů. Ty jsi studijní program Studium v Izraeli spoluzakládal a dlouhá léta vedl.

Jak na to vzpomínáš?

Jsem rád, že to stále existuje a že se to podařilo prosadit. Zpočátku to nebylo vůbec jisté neměli jsme peníze ani žádné zázemí a žili jsme jen z darů. Dnes se z toho stala církevní instituce, a např. jen v Jeruzalémě působí dnes čtyři němečtí evangeličtí pastoři, kteří jsou všichni našimi bývalými studenty. V Německu bývalí naši bývalí studenti zaujímají mnoho významných postů na všech možných místech, nejen jako faráři. Snad nebylo ani tak důležité, co se přesně učili, ale že pochopili, co to je židovství. Za rok, což je doba trvání programu, se dá naučit ledacos, ale ne zas tolik. Ale to pochopení, co je to židovství, vydrží člověku už na celý život. A pak už nikdy nebude mít o Židech takové předsudky, jaké v církvích stále dost přetrvávají. Z tohoto hlediska zaznamenalo Studium v Izraeli naprostý úspěch.  

Celá tvá rodina včetně čtyř dětí a devíti a půl vnoučete žije v Izraeli. Jak vidíš ty a tvá rodina z této perspektivy tamní každodenní život?

Rodina to pokládá za něco docela normálního. Když se mého syna v době, kdy ještě chodil do školy, zeptali na jeho rodinu, odpověděl: My jsme docela normální rodina. Výjimku tvoří jenom náš otec, který je farář. Jednomu mému vnukovi je teď sedm let, a ve škole měl vyprávět na téma: Co je na tobě jedinečného, co nemá nikdo jiný? A tu řekl: Se svým dědou slavím Vánoce. Jinak se pokládají za docela normální. 

Foto: Vánoce 2009

A když srovnám Izraelce s ostatními národy, tak mi připadají podobní jako vy z Východní Evropy jsou nepříliš bohatí, ale šťastní alespoň ve srovnání s Němci, kteří jsou sice velmi bohatí, ale také velmi nešťastní.  

http://www.ekumenickarada.cz/index.php?setlang=1&ID=1999

Rozhovor s Michaelem Kruppem